Jeg sier det jeg mener!
Når jeg i går så et blogginnlegg hos KristenBlogg.no om abort, så kunne jeg jo egentlig ikke dy meg; Jeg måtte ytre min mening.
Jeg har ingen problemer med å si jeg er for abort. Abort er en bedre løsning enn å la nok en uønsket barn komme ut i verden, å få oppleve at det var uønsket.
Jeg mener også at det å få barn ikke er en menneskerett. Noen mennesker burde tvangssteriliseres, rett og slett.
Aktiv dødshjelp er også noe jeg støtter, noen mennesker ønsker faktisk å dø. Og mange av de lever liv som ikke er verdt å leve. Liv i smerte. Er det ikke greit å la de få slippe det, om de ønsker?
Jeg syns det skal være greit å hjelpe de som ikke ønsker å leve mer, men som ikke kan avslutte sitt eget liv, til å dø. Det er en rimelig smertefri prosess har jeg hørt, og vedkommende slipper å leve mer i smerte.
MEN, det er jo ikke slik at jeg mener at slike ting skal bli gjort uten skjønn. Det er ikke slik at jeg ønsker at abort skal være et prevansjonsmiddel, eller at alle fjortenåringer med knust hjerte skal få lov til å få aktiv dødshjelp.
Men hvis fjortenåringen lever i et smertehelvete, uten noen måte å gjøre det bedre, la barnet få slippe. Det er det mest humane vi kan gjør for de.
Et foster har ikke hjerneaktivitet før rundt uke 12, det vil jo i praksis si at det ikke tenker, og ikke er klar over sin egen eksistens. Det tenker ikke, har ikke følelser.
Så abort syns jeg igrunn er helt greit, bare det skjer før uke 12.
Slik er min mening, hva er din?
July 7th, 2008 at 7:10 pm
Min mening er at jeg forstår at du vet svært lite om fosterets utvikling, ei heller vet du egentlig hva du snakker om. Men når jeg ser profil bildet ditt så forstår jeg jo at det ikke er din årlange erfaring som lege som uttaler seg.
Et foster har ikke hjerneaktivitet før rundt uke 12, det vil jo i praksis si at det ikke tenker, og ikke er klar over sin egen eksistens. Det tenker ikke, har ikke følelser.
Feil. Et fosters hjerneaktivitet starter faktisk ved uke 5 og EEG har vært målt såpass tidlig. Ergo tenker fosteret ved uke 5.
I uke 3-4 (22. dagen) starter hjertet å slå.
Ved 8 uker er ALLE kroppsfunksjoner på plass, og ved uke 11 er alle virksomme.
Så kan vi selvfølgelig kalle det embryo, foster eller minibarn eller noe annet som gjør abort mer behagelig.
Å kalle det mennesket vil vi jo ikke.
Det er fristende å lime inn noen bilder her, men det holder jeg meg for god til.
Dersom du vil ta en titt på en abort(film) eller ønsker å se bilder av 8 uker gamle små barn som aldri fikk vokse opp kan du ta turen hit (bl.a.) http://www.abort.no
Det finnes en mengde abort filmer hvor vi tydelig ser SMERTE, under hva legestanden betimelig kaller “utskrapning”
Se disse, og forsvar abort. Da er du ei modig jente.
Ellers syntes jeg dine tanker om tvangssterilisering var spennende.
Hvem skal vi begynne med syntes du?
Homofile?
Venstrehendte?
De som har rødt hår og fregner?
Negre?
De som ikke er som deg?
Jeg håper du og dine like aldri kommer i en maktposisjon.
Tankene dine er tenkt før. Under 2. verdenskrig faktisk, men noen lærer jo aldri.
[reply to this comment]
Pejyuu reply on July 8, 2008:
Mmm, skremselspropaganda.
Det er faktisk mulig jeg tar feil av hvilken uke det er fosteret faktisk får aktivitet i hjernen, men wikipedia forteller meg at det er i uke 12 man ser den første skikkelig målbare hjerneaktiviteten.
Jeg forsvarer ikke abort som et prevansjonsmiddel. Men hvis barnet ikke er ønsket, ser jeg ingen grunn til at det skal bæres frem.
Hvis barnet utgjør en stor helserisiko for mor, ser jeg ingen problemer med abort.
Hvis barnet har en sykdom som drastisk setter ned livskvaliteten dets, hvorfor la det gjennomgå smerten gjennom hele livet?
Jeg er i utgangspunktet ikke for senabort. Da skal det isåfall være veldig gode grunner for det. Som f.eks det at fosteret utgjør en stor helserisiko for mor, og kan resultere i hennes død, og dermed også fosterets.
Jeg har ingen tvil om at filmene på siden er grusomme, men jeg har ingen planer om å se på de i skrivende stund.
Tvangssterilisering ja…
Jeg syns f.eks ikke at mentalt tilbakestående mennesker skal få muligheten til å bli gravid. Men det kommer jo ann på graden av tilbakeståenheten.
Men jeg har en tante, hun har blitt gravid 3 ganger og hver gang har hun blitt fratatt barnet fordi hun ikke kan ta vare på de. Minst 2 av barna lider av mental tilbakeståenhet og har problemer med og livet generelt. Min tante er rundt 8 år mentalt sett.
Det er mange mennesker med uhelbredeige psykiske lidelser som ikke bør få barn, siden de uansett ikke kan oppdra de.
Det er nok av foreldreløse barn der ute, som er foreldreløse nettopp pga at foreldrene ikke er skikket til å oppdra de, og fosterhjem ikke vil ha de. Vi trenger ikke fler av de.
Hadde man gjort slike tiltak, så kanskje det hadde blitt mindre aborter også.
[reply to this comment]
July 15th, 2008 at 12:24 am
Men hvis barnet ikke er ønsket, ser jeg ingen grunn til at det skal bæres frem.
Hva med barn som er 1, 2, 3, 5, 7, 9 år gamle som ikke lengre er ønsket. Er det ok å ta de av dage også?
Problemet med argumentasjonen din er at du ikke legger noen etiske argumenter til grunn for resonementet. Du bare sier at “det er ok”.
Dersom et embryo, foster, barn (stryk det som ikke passer deg) er et menneske ved 12 ukers alder er det galt å fjerne det.
Vi går jo ikke rundt og skyter folk vi ikke liker gjør vi vel? (vel,,noen gjør nok det, men det er jo ikke standaren)
Som f.eks det at fosteret utgjør en stor helserisiko for mor,
Hvorfor er mors liv mere verd en avkommet?
Hva er ditt liv verd, og ikke minst, hva er mitt liv verd?
Er jeg mer verd en deg, eller omvendt?
2 barn sitter i sandkassa og leker, og dersom du må velge hvem som skal dø, hvem velger du?
Etter hvilke premisser?
Min vakre kone gjorde det skammelig krystallklart for meg at dersom jeg måtte velge mellom baby og mor (under svangerskapet) så må jeg velge baby.
Jeg kunne fortelle henne, at det ville vært mitt valg uansett.
Å ta liv er aldri rett, uansett hvilken situasjon man er i.
Det sagt er jo ikke akkurat staten noen pådriver i å hjelpe unge jenter til å faktisk bære fram barna. I form av økonomisk støtte, skolegang. etc etc.
Sist vil jeg spørre deg.
Hvorfor blir kvinner deprimerte dersom de mister “celleklumpen” i 6 uke under spontan abort.
???
Det var jo ikke noe annet en celler?
eller?
[reply to this comment]
PoPSiCLe reply on July 15, 2008:
Barn som er 1,2,3 etc. år gamle er mennesker/individer, og dersom man tar deres liv blir det juridisk et drap, så nei, det er ikke ok, og forbudt ved lov - ønsket eller ikke ønsket.
Et 12 uker gammelt foster er ikke noe annet enn en celleklump - og kan ikke, etter min mening, og også de fleste seriøse medisinske teoriers mening, karakteriseres som et menneske. Det har ingen bevissthet.
Vel, jeg personlig er såpass egoistisk, og ærlig om det, at jeg verdsetter mitt eget liv ganske mye høyere enn de fleste andres - deretter verdsetter jeg de jeg er glad i - jeg ville prioritere mor fremfor et ufødt barn jeg ikke engang har møtt.
Å ta liv kan godt være rett - om det gjelder å ta et liv for å berge ditt eget, eller livet til en man elsker, så ser jeg overhodet ingen problemer med det - jeg ville ikke nølt et sekund. Og før man argumenterer med “det kan du ikke vite før du befinner deg i en slik situasjon” etc. - jo, det kan jeg - jeg har ingen etiske eller moralske kvaler med å ta et liv, så lenge jeg kan rasjonalisere grunnen for at det gjøres.
Det at kvinner kan bli deprimerte fordi de spontanaborterer har nok mer med det at de gjerne vil ha barnet som dessverre ikke blir båret frem. Dette er noe de gleder seg til, og selvsagt blir man lei seg i slike tilfeller. Det hender så klart også at kvinner som velger å ta abort angrer seg og blir deprimerte - dette har ikke nødvendigvis noen logisk forklaring, det har med følelser å gjøre, og følelser er sjelden mulig å forklare med logikk som utgangspunkt. Fra et rasjonelt og logisk ståsted, så vil en abort i uke 6 ikke bety at man tar et liv, man forhindrer derimot at et påbegynt mulig liv blir ferdigutviklet.
PoPSiCLes last blog post..Hvem i all verden kalte amerikanerne dumme?
[reply to this comment]
Pejyuu reply on July 15, 2008:
Jeg tror egentlig ikke du leser hva jeg skriver, du kommer iallefall med argumenter som er omtrent like dårlige som du sier minne er.
Men det får gå… jeg prøver igjen:
Barn som allerede er født som er uønsket, veldig synd det skjer. Men det er ikke det som er poenget her.Det er ikke snakk om barn som er bevisst sin egen eksistens, men en utvekst fra mors kropp, som ikke har kommet så langt i utviklingen. Vitenskapen forteller meg at barnet ikke har bevissthet, og vet derfor ikke av sin egen eksistens.
Fint din kone syns du skal velge baby, men noenganger er det slik at man må velge mor, ellers dør sannsynligvis begge. Ville du da likevel insistert på å barnet? Tror du i ettertid du ville angret på at du valgte å satse på barnet, hvis det endte opp med at både mor og barn døde likevel?
Spontanabort er noe annet en selvvalgt abort. Barnet er da kanskje ønsket, og da er det jo såklart tungt å vite at det ikke blir slik det var tanker og drømmer om.
[reply to this comment]
July 15th, 2008 at 11:52 pm
Hva er så menneske, og når nøyaktig blir “celleklumpen” menneske?
Vitenskapen forteller
aaahhh.. en av de klassiske løgnene.
Forskning viser
folk hevder
vi vet nå at..
osv osv..
kilde….
Ellers er det jo “morro” at en fremtredende fødselslege på et av oslos sykehus nylig refererte til et 10 ukers foster som “barn”.
Det er ikke snakk om barn som er bevisst sin egen eksistens, men en utvekst fra mors kropp, som ikke har kommet så langt i utviklingen
Ved 8 uker er ALLE kroppsfunksjoner på plass, og ved uke 11 er alle virksomme.
tror nesten du må lese deg opp litt.
Jeg skjønner at det er “ubehagelig” men dette er alt for alvorlig til å ta lett på det.
[reply to this comment]
Pejyuu reply on July 16, 2008:
Du skjønner virkelig ikke hva jeg sier, gjør du?
Jeg tror jeg avslutter det her med å si at vi kan være enige om å være uenige.
Du har dine meninger, jeg har mine.
[reply to this comment]
July 16th, 2008 at 11:20 pm
Du skjønner virkelig ikke hva jeg sier, gjør du?
Du har ingen bra svar forstår jeg. Jeg forstår hva du sier, jeg har faktisk gått på skole i mange mange år, leser vel, og skriver vel.
Så jo, jeg skjønner hva du sier.
Problemet er at “jeg mener” ikke er et valid argument, før du bygger det opp med “fordi”.
Dersom man skal gå abort debatten i sømmene må man ha et grunnleggende etisk, moralskt eller vitenskaplig ståsted for å akseptere abort.
Dine “celleklump” og “hjerneaktivitet” argumenter faller sammen som et korthus i laber bris i det jeg forteller deg at EEG er registrert ved 5. uke, forsteret kjenner smerte, reagerer på stimuli, sang, mors stemme osv osv før uke 12. Når da samtlige organer er fullt ut utviklet og virksomme i uke 11 da er det neppe mer celleklump en du er. (men nå er vi jo alle bygget opp av celler så..)
anyway ville jeg hatt samme moralske kvaler med å ta livet av et 11 uker gammelt foster som jeg ville med f.eks. deg.
og det er jo bra både for deg og foster går jeg utifra?
Tror nesten du får bygge opp argument rekken din litt før du forsøker deg igjen.
[reply to this comment]
PoPSiCLe reply on July 17, 2008:
“jeg mener” er et gyldig argument, så lenge man presiserer at det er ens mening, og ikke nødvendigvis et vitenskapelig fakta. Man trenger ikke begrunne meninger med et “fordi” rett og slett fordi de er meninger, og ikke fakta.
Det er selvsagt fint om man har et etisk, moralsk eller vitenskapelig standpunkt, men tro meg, ingen av dem er nødvendige for å bifalle abort som en mulig løsning på uønskede svangerskap. Det holder lenge å si at det er “ok” uten å gå inn på dype etiske eller moralske debatter, rett og slett fordi man ikke finner det å være en aktuell debatt.
Personlig har jeg ingen etiske eller moralske kvaler med å bifalle abort. Når det kommer til vitenskapelige grunner, så velger jeg å “følge strømmen” og holder meg til de undersøkelsene, og den forskningen som gjelder for dagens abortlovgiving.
Du kan jo ta en liten titt på Wikipedias artikler om svangerskap og abort (begge er på engelsk, men jeg regner med det går bra, siden du er en belest og skolert person), og se hva de referer som kilder.
Samtlige organer er ikke “fullt utviklet” i uke 11 - de har begynt å formes, og de er individuelt tilstede, men de er langt, veldig langt faktisk, fra å være fullt utviklet - var de det, så kunne vi jo bare satt igang fødselen ved uke 11, kunne vi ikke det da?
Det er en grunn til at fostre som er mindre enn 6 måneder, 24 uker, sjelden overlever for tidlig fødsel - det er rett og slett at organer ikke er ferdig utviklet, da særlig lunger og forskjellige kjertler og “avfallsbehandlerne” i kroppen, samt at hjernen heller ikke er fullt ut utviklet.
Man kan også vurdere om det er et faktum at fostre føler smerte i første og andre trimester - forskjellige undersøkelser har fremmet teorien om at nervesystemet, og signalfortolkerne i hjernen ikke utvikles før tidlig i tredje trimester.
Så… vitenskapelig tror jeg vi sier at abort er nettopp fjerning av en celleklump, som riktignok kan ha form som et bittelite menneske, og kanskje til og med et par-tre organer som fungerer sånn noenlunde, men som langt i fra er et menneske.
Og joda, vi er alle celleklumper, men i motsetning til et ikke-fullbårent foster, så er våre forskjellige celle-avdelinger i kontakt med hverandre, og fullt utviklet (i alle fall når det gjelder de fleste).
PoPSiCLes last blog post..GPS - på feil vei til rett sted?
[reply to this comment]
July 26th, 2008 at 6:53 am
kristne som er imot abort vil si og gjøre hva som helst for å fremme sitt fanatiske syn. Den filmen det refereres til her er den eller de som Ludvig Nessa og Børre Kudsen & co har vist fram i årevis. deres oppførsel er den som er kvalmende. Kristne, fylt med såkalt nestekjærlighet sprenger også abortklinikker og dreper abortleger.
Nei, en celleklump er ikke et menneske. Kristne kan gjerne «argumentere» med at et liv begynner med unnfangelsen. Heldigvis er de juridiske grensene helt annerledes, noe som også stemmer med folk flests oppfattelse av det.
Grenseløss last blog post..Fillete klær
[reply to this comment]
July 26th, 2008 at 8:25 am
Jeg har en liten kommentar til PoPSiCLes:
Et 12 uker gammelt foster er så mye mer enn en celleklump. Nå vet ikke jeg hva slags erfaring du selv har men jeg hadde ultralyd rundt uke 12 og det er slettes ikke noen celleklump. Det er en miniatyr baby og det ser man klart og tydelig. Jeg syntes faktisk kanskje at om noe så burde grensen for abort vært litt lavere.
Ladybugs last blog post..Tøybind på vei tilbake i motebildet
[reply to this comment]
August 13th, 2008 at 11:10 pm
Nei, en celleklump er ikke et menneske.
Du kan jo ta en titt her for eksempel:
http://www.norvegicus.no/?p=80
[reply to this comment]
August 14th, 2008 at 11:40 am
olec: Jeg har selv sett med mine egne øyne at det er en bitte bitte liten baby, med bitte små armer. Så hva enn du eller andre vil kalle det så var det vi så på ultralyden et miniatyrmenneske.
Ladybugs last blog post..Fjellet i dag - Jeg elsker landet vårt
[reply to this comment]
August 14th, 2008 at 9:48 pm
men en utvekst fra mors kropp, som ikke har kommet så langt i utviklingen.
Hvordan kan en utvekst fra mors kropp ha en annen blod type en mor?
kreftsvulster og annet rask har i det minste samme blodtype som eieren har. Det har ikke nødvendigvis foster.
Så vi kan nok enkelt og ikke minst vitenskapelig slutta at fosteret er et selvstendig menneske i gryende fase, riktignok avhengig av mor for å overleve, men like fullt et selvstendig liv.
[reply to this comment]
August 14th, 2008 at 9:53 pm
Kristne kan gjerne «argumentere» med at et liv begynner med unnfangelsen.
Du er åpenbart grenseløs forstår jeg.
Kristne er faktisk ikke de eneste som argumenterer med at et liv begynner ved unnfangelsen.
Først må du forstå hvordan “liv” defineres før du kan gå den veien du forsøker å gå nå:
Den konvensjonelle definisjonen av “liv” forutsetter følgende fire karakteristika, og det befruktede egget besitter alle: 1) evne til vekst, 2) stoffskifte, 3) evne til reproduksjon (for fosterets del: den genetiske programmeringen som skal til for å utvikle kjønnsorganer), 4) respons på ytre stimuli (fosteret vil tilpasse seg livmorens kjemisk-hormonelle miljø alt fra starten). Og når det er et liv, er det selvsagt også et menneskelig liv - det tilhører ingen annen art.
(frekt klippet frahttp://www.norvegicus.no/?p=80 )
[reply to this comment]
August 14th, 2008 at 10:00 pm
olec: Jeg har selv sett med mine egne øyne at det er en bitte bitte liten baby, med bitte små armer. Så hva enn du eller andre vil kalle det så var det vi så på ultralyden et miniatyrmenneske.
Jeg vet vennen, og du leste tydeligvis ikke mine første innlegg, ei heller linken jeg la ved.
Jeg er ikke, og har aldri vært pro abort.
Lykke til med svangerskapet! Du har mange gleder (og sorger) å se frem til
[reply to this comment]
August 14th, 2008 at 11:23 pm
olec: Takk for det, men svangerskapet mitt er snart 3 år gammel
Jeg er ikke abortmotstander, må bare få frem det.
Ladybugs last blog post..Dagens låt
[reply to this comment]
August 14th, 2008 at 11:24 pm
Når jeg leser ditt opprinnelige innlegg, olec så skjønner jeg at jeg muligens har misforstått deg litt =)
Ladybugs last blog post..Dagens låt
[reply to this comment]
August 15th, 2008 at 12:32 pm
Jeg er ikke abortmotstander, må bare få frem det.
Helt i orden Ladybug, betyr det at du syntes det er ok å ta livet av “miniatyrmennesker”?
[reply to this comment]
August 15th, 2008 at 3:27 pm
Jeg tror jeg rett og slett stenger av denne debatten, så kan dere finne dere et annet sted å diskutere.
[reply to this comment]